Lojban Wave Lessons/15: Difference between revisions

From Lojban
Jump to navigation Jump to search
(Created page with "<noinclude>{{Wave}} </noinclude>==Lesson 15: Lojban sumti 2ː KOhA3, KOhA5 and KOhA6== See what happens if I try to translate the sentence: ''Stereotypical people who can sp...")
 
No edit summary
Line 1: Line 1:
<noinclude>{{Wave}}
{{Волны Ложбана}}


</noinclude>==Lesson 15: Lojban sumti 2ː KOhA3, KOhA5 and KOhA6==
== Волна 15 (ложбанские sumti 2: KOhA3, KOhA5 и KOhA6) ==


See what happens if I try to translate the sentence: ''Stereotypical people who can speak Lojban speak to each other about the languages they can speak'':
Смотрите, что происходит, если я пытаюсь перевести предложение: “Обычные люди, которые могут говорить на ложбане, говорят друг с другом о языках, на которых они могут говорить”:


{{gl|bangu|x1 is a language used by x2 to express x3 (abstraction)}}
{{gl|bangu|x1 является языком, используемым x2, чтобы выразить x3 (абстракцию)}}


'''le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. lo bangu poi lo prenu poi ke'a tavla fo la .lojban. cu se bangu ke'a'''
''le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. lo bangu poi lo prenu poi ke'a tavla fo la .lojban. cu se bangu ke'a''


What we see is that the Lojban version is much longer than the English. This is primarily because the first, ridiculously long sumti is being repeated two more times in the Lojban text, while the English can refer to it by ''each other'' and ''they'' - much more efficiently. Wouldn't it be clever if Lojban somehow had mechanisms for doing the same?
Мы видим, что ложбанское предложение намного более длинное, чем русское. Прежде всего это из-за того, что первое, смехотворно длинное sumti повторяется еще два раза в ложбанском тексте, в то время как в русском мы могут обращаться со конструкциями "друг с другом" и "они" - намного более эффективно. Разве не было бы здорово, если бы в ложбане были такие же механизмы?


It turns out it does, what a surprise! Lojban has a range of words called '''sumka'i''' meaning ''sumti-representatives''. In English, we refer to them as pro-sumti, because they are essentially the same as the English pronouns, but with sumti instead of nouns. In fact, you already know '''ti''', '''do''' and '''mi''', but there are many more, so let's get learning. First, we want to put it into system. We can begin with the ones most familiar to English, and what you've already learned:
Оказывается, есть! В ложбане есть группа слов, называемых местоимениями или '''sumka'i''' , что значит ''sumti-представители'' (ещё их называют иногда pro-sumti). Фактически, мы уже знаем '''ti''', '''do''' и '''mi''', но еще есть и другие, поэтому давайте их изучим. Во-первых, рассмотрим их упорядоченно. Мы можем начать с тех самых уже знакомых нам слов:


{{gl|ti|sumka'i: ''immediate ‘it': represents a sumti physically near the speaker''}}
{{gl|ti|местоимение: ближайший 'этот': представляет sumti, находящийся физически около говорящего}}
{{gl|ta|sumka'i: ''nearby ‘it': represents a sumti some physical distance from the speaker OR close to the listener''}}
{{gl|ta|местоимение: 'тот' поблизости: представляет sumti,находящийся на некотором физическом расстоянии от говорящего ИЛИ близко к слушателю}}
{{gl|tu|sumka'i: ''distant ‘it': represents a sumti physically far from the speaker and the listener.''}}
{{gl|tu|местоимение: отдалённый 'тот': представляет sumti, физически далёкий от говорящего и слушателя.}}


You can again recognize the ''i, a, u''-sequence which pops up over and over. Some things might take some clearing up, though. Firstly, these sumti can represent anything which can be said to occupy a physical space. Objects, certainly. Ideas, certainly not. Events are accepted, but only to the extent they are restricted to a specific place - the Jasmin Revolution cannot be pointed at, but some bar-fight or a kiss might. Secondly, note that the distance is relative to different things for the different words: '''tu''' only applies if it's distant from both the speaker and the listener. In cases where the speaker and listener is far apart and the listener cannot see the speaker talking, '''ta''' refers to something close to the listener. Thirdly, it's all relative and context dependent. These three words are all problematic in written text, for instance, because the position of the speaker and listener is unknown to each other, and changes as time goes by. Furthermore, the author of a book cannot point to an object and express the pointing in the book.
Мы можем снова увидеть последовательность ''i'', ''a'', ''u'', которая уже появлялась ранее много раз. Однако, кое что надо прояснить. Во-первых, эти sumti могут представлять что-либо, что занимает физическое пространство. Конечно, это объекты, не идеи. Можно говорить о событиях, но только в тех пределах, пока они ограничены определенным местом - на Жасминовую Революцию нельзя указать пальцем, но, скажем, можно указать на потасовку в баре или поцелуй. Во-вторых, обратите внимание на то, что расстояние различно относительно разных вещей: '''tu''' только применяется, если это удалено и от говорящего, и от слушателя. В случаях, где говорящий и слушатель далеко друг от друга, и слушатель не может видеть, о чем толкует говорящий, '''ta''' относится к чему-то, что близко к слушателю. В-третьих, это всё зависит от контекста. Эти три слова неудобны для письменной речи, потому что, к примеру, положение говорящего и слушателя неизвестно относительно друг друга и изменяется с течением времени. Кроме того, автор книги не может указать на объект и указать направление в книге.


Then there is a series called KOhA3, to which '''mi''' and '''do''' (and '''ko''', but I won't write that here) belongs:
И вот как раз для таких случаев есть ряд слов KOhA3, к которому относятся и '''mi''', и '''do''' (и '''ko''', но пока я не буду о нём говорить):


{{gl|mi|sumka'i: The speaker(s).}}
{{gl|mi|местоимение: говорящий (говорящие).}}
{{gl|mi'o|sumka'i: The mass of the speaker(s) and the listener(s) .}}
{{gl|mi'o|местоимение: говорящий (говорящие) и слушатель (слушатели) вместе.}}
{{gl|mi'a|sumka'i: The mass of the speaker(s) and others.}}
{{gl|mi'a|местоимение: говорящий (говорящие) и другие вместе.}}
{{gl|ma'a|sumka'i: The mass of the speaker(s), the listener(s) and others.}}
{{gl|ma'a|местоимение: говорящий (говорящие), слушатель (слушатели) и другие все вместе.}}
{{gl|do|sumka'i: The listener(s).}}
{{gl|do|местоимение: слушатель (слушатели).}}
{{gl|do'o|sumka'i: The mass of the listener(s) and others.}}
{{gl|do'o|местоимение: слушатель (слушатели) и другие вместе.}}


These six sumka'i are more easily grasped in the below Venn diagram:
Эти шесть местоимений могут быть более понятно представлены в следующей диаграмме:


[[Image:display3.png|500px|link=]]
[[Image:display3.png|500px|link=]]


Venn diagram of KOhA3 ('''ko''' excluded). '''le drata''' is not a KOhA3, but means ''the other(s)''
Диаграмма Венна для KOhA3 ('''ko''' исключено). '''le drata''' не относится к KOhA3, но означает ''другой (другие)''


It is possible for several people to be ''the speakers'', if one statement is made on the behalf of all of them. Therefore, while ''we'' can be translated as either '''mi''', '''mi'o''', '''mi'a''' or '''ma'a''', what one quite often means is really just '''mi'''. All of these six, if they refer to more than one individual, represent masses. Within bridi-logic, the bridi '''mi gleki''' said by speaker A is exactly equivalent to '''do gleki''' said by speaker B to speaker A, and are considered the same bridi. We will come back to this later, in the '''brika'i''' (pro-bridi) lesson.
Нескольких человек могут быть ''говорящими'', если утверждение делается от имени их всех. Поэтому, хотя "мы" и можем быть переведены как '''mi''', '''mi'o''', '''mi'a''' или '''ma'a''', чаще всего имеется в виду просто '''mi'''. Все эти шесть, если они относятся более, чем к одному человеку, представляют массивы. В пределах логики bridi фраза '''mi gleki''', сказанная говорящим A в точности равна фразе '''do gleki''', сказанная говорящим B говорящему A, и считается той же самой bridi. Мы возвратимся к этому позже в [[Волны_Ложбана/Волна_24_(brika'i/про-bridi_и_ko'a)|волне о brika'i (pro-bridi).]]


All of these '''sumka'i''' are very content-specific, and cannot be used, for instance, to help us with the sentence which this lesson began with. The following series can in principle be used to refer to any sumti:
Все эти местоимения очень специфичны в зависимости от содержания и не могут использоваться, например, чтобы помочь нам с предложением, с которого начался этот урок. Следующий ряд может в принципе использоваться, чтобы отсылать к любому sumti:


{{gl|ri|sumka'i: ''Last sumti mentioned''}}
{{gl|ri|местоимение: “Последняя упомянутая sumti”}}
{{gl|ra|sumka'i: ''A recent, but not the last sumti mentioned''}}
{{gl|ra|местоимение: “Недавняя, но не последняя упомянутая sumti”}}
{{gl|ru|sumka'i: ''A sumti mentioned long ago''}}
{{gl|ru|местоимение: “sumti, упомянутая давно”}}


These sumti will refer to any terminated sumti except most other '''sumka'i'''. The reason that most other '''sumka'i''' cannot be referred to by these sumti, is that they are so easy to just repeat by themselves. The exception to the rule are '''ti''', '''ta''' and '''tu''', because you could have changed what you point at, and thus cannot just repeat the word. (There are some other exceptions, to be handled later.) They will only refer to terminated sumti, and thus cannot, for instance, be used to refer to an abstraction if the word in is that abstraction: '''le pendo noi ke'a pendo mi cu djica lo nu ri se zdani''' - here '''ri''' cannot refer to the abstration, since it is not terminated, nor to '''mi''' or '''ke'a''', since they are sumka'i, so it refers to '''le pendo'''.
Эти sumti могут относиться к любому завершенному sumti, кроме большей части других местоимений. Причина, по которой на б'''о'''льшую часть других местоимений нельзя ссылаться с помощью этих ri, ra, ru, состоит в том, что они очень легко могут повторять сами себя. Исключение к этому правилу - '''ti''', '''ta''' и '''tu''', потому что ты, возможно, уже изменил то, на что ты указываешь, и, таким образом, не можете только повторить слово. Они могут только относиться к любому завершенному sumti, и, таким образом, не могут, например, использоваться, чтобы ссылаться на абстракцию, если слово находится внутри той абстракции: '''le pendo noi ke'a pendo mi cu djica lo nu ri se zdani''' - здесь '''ri''' не может относиться ни к абстракции, так как она не завершена, ни к '''mi''' или '''ke'a''', так как они - местоимения, таким образом, эта '''ri''' относится к '''le pendo'''.


'''ra''' and '''ru''' are context-dependent in what they refer to, but they follow the rules mentioned above, and '''ru''' always refer to a more distant sumti than '''ra''', which is always more distant than '''ri'''.
'''ra''' и '''ru''' контекстно-зависимы в том, к чему они обращаются, но они следуют правилам, упомянутым выше, и '''ru''' всегда относится к более отдаленному sumti, чем '''ra''', который всегда более отдален, чем '''ri'''.


'''ri''' and it's brothers are pretty well suited for dealing with the original sentence. Try saying it using two instances of '''sumka'i'''!
'''ri''' и его братья вполне хорошо подходят для того, чтобы пересмотреть перевод нашего исходного предложения. Попытайтесь перевести его, используя два местоимения!


Answer: <span style="color:gray;background:gray;">'''le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla ru lo bangu poi ru cu se bangu ke'a'''. '''ri''' is not correct, because it refers to '''la .lojban.'''. '''ra''' could be used, but could be mistakenly be thought to refer to '''lo nu tavla fo la .lojban.''', but '''ru''' is assumed to refer to the most distant sumti - the most outer one.</span>
Ответ: <span style="color: gray;background-color: gray;">'''le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla ru lo bangu poi ru cu se bangu ke'a'''. '''ri''' не корректна, потому что она относится к '''la .lojban.'''. Можно бы было использовать '''ra''', но '''ra''' можно ошибочно посчитать относящейся к '''lo nu tavla fo la .lojban.''', но '''ru''' относится к самой отдаленной sumti - самой внешней.


Lastly, there a sumtcita which represent utterances: So called utterance variables. They need not be restricted to one sentence (jufra), but can be several sentences, if the context allows it:
Наконец, есть предлоги-sumtcita, которые ссылаются на целые высказывания: так называемые переменные высказываний. Они не обязательно ссылаются на одно высказывание (jufra), но могут ссылаться и на несколько предложений, если контекст это позволяет:


{{gl|da'u|Utterance variable: Remote past sentence}}
{{gl|da'u|Переменная высказывания: Отдалённое прошлое предложение}}
{{gl|de'u|Utterance variable: Recent sentence}}
{{gl|de'u|Переменная высказывания: Недавнее предложение}}
{{gl|di'u|Utterance variable: Previous sentence}}
{{gl|di'u|Переменная высказывания: Предыдущее предложение}}
{{gl|dei|Utterance variable: This sentence}}
{{gl|dei|Переменная высказывания: Это предложение}}
{{gl|di'e|Utterance variable: Next sentence}}
{{gl|di'e|Переменная высказывания: Следующее предложение}}
{{gl|de'e|Utterance variable: Near future sentence}}
{{gl|de'e|Переменная высказывания: Предложение ближайшего будущего}}
{{gl|da'e|Utterance variable: Remote future sentence}}
{{gl|da'e|Переменная высказывания: Отдалённое следующее предложение}}
{{gl|do'i|Utterance variable: Elliptical utterance variable: Some sentence}}
{{gl|do'i|Переменная высказывания: Эллиптическая переменная высказывания: “Некоторое предложение”}}


These represents sentences as sumti, and refer only to the spoken words or the letters, not to the meaning behind them.
Они представляют предложения как sumti и обращаются только к словам или буквам, но не к значению, стоящему за ними.


There are more Lojban '''sumka'i''', but for now you probably need a break from them. The next lesson will be on derived sumti, sumti made from other sumti.<noinclude>
Ложбанских местоимений больше, чем мы здесь рассмотрели, но пока тебе, вероятно, нужно отдохнуть. В следующей волне речь будет идти о sumti, создаваемых из других sumti.
 
{{Wave}}[[Category:Lojban Wave Lessons]]</noinclude>

Revision as of 08:19, 28 February 2021


Волна 15 (ложбанские sumti 2: KOhA3, KOhA5 и KOhA6)

Смотрите, что происходит, если я пытаюсь перевести предложение: “Обычные люди, которые могут говорить на ложбане, говорят друг с другом о языках, на которых они могут говорить”:

bangu = x1 является языком, используемым x2, чтобы выразить x3 (абстракцию)

le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. lo bangu poi lo prenu poi ke'a tavla fo la .lojban. cu se bangu ke'a

Мы видим, что ложбанское предложение намного более длинное, чем русское. Прежде всего это из-за того, что первое, смехотворно длинное sumti повторяется еще два раза в ложбанском тексте, в то время как в русском мы могут обращаться со конструкциями "друг с другом" и "они" - намного более эффективно. Разве не было бы здорово, если бы в ложбане были такие же механизмы?

Оказывается, есть! В ложбане есть группа слов, называемых местоимениями или sumka'i , что значит sumti-представители (ещё их называют иногда pro-sumti). Фактически, мы уже знаем ti, do и mi, но еще есть и другие, поэтому давайте их изучим. Во-первых, рассмотрим их упорядоченно. Мы можем начать с тех самых уже знакомых нам слов:

ti = местоимение: ближайший 'этот': представляет sumti, находящийся физически около говорящего
ta = местоимение: 'тот' поблизости: представляет sumti,находящийся на некотором физическом расстоянии от говорящего ИЛИ близко к слушателю
tu = местоимение: отдалённый 'тот': представляет sumti, физически далёкий от говорящего и слушателя.

Мы можем снова увидеть последовательность i, a, u, которая уже появлялась ранее много раз. Однако, кое что надо прояснить. Во-первых, эти sumti могут представлять что-либо, что занимает физическое пространство. Конечно, это объекты, не идеи. Можно говорить о событиях, но только в тех пределах, пока они ограничены определенным местом - на Жасминовую Революцию нельзя указать пальцем, но, скажем, можно указать на потасовку в баре или поцелуй. Во-вторых, обратите внимание на то, что расстояние различно относительно разных вещей: tu только применяется, если это удалено и от говорящего, и от слушателя. В случаях, где говорящий и слушатель далеко друг от друга, и слушатель не может видеть, о чем толкует говорящий, ta относится к чему-то, что близко к слушателю. В-третьих, это всё зависит от контекста. Эти три слова неудобны для письменной речи, потому что, к примеру, положение говорящего и слушателя неизвестно относительно друг друга и изменяется с течением времени. Кроме того, автор книги не может указать на объект и указать направление в книге.

И вот как раз для таких случаев есть ряд слов KOhA3, к которому относятся и mi, и do (и ko, но пока я не буду о нём говорить):

mi = местоимение: говорящий (говорящие).
mi'o = местоимение: говорящий (говорящие) и слушатель (слушатели) вместе.
mi'a = местоимение: говорящий (говорящие) и другие вместе.
ma'a = местоимение: говорящий (говорящие), слушатель (слушатели) и другие все вместе.
do = местоимение: слушатель (слушатели).
do'o = местоимение: слушатель (слушатели) и другие вместе.

Эти шесть местоимений могут быть более понятно представлены в следующей диаграмме:

display3.png

Диаграмма Венна для KOhA3 (ko исключено). le drata не относится к KOhA3, но означает другой (другие)

Нескольких человек могут быть говорящими, если утверждение делается от имени их всех. Поэтому, хотя "мы" и можем быть переведены как mi, mi'o, mi'a или ma'a, чаще всего имеется в виду просто mi. Все эти шесть, если они относятся более, чем к одному человеку, представляют массивы. В пределах логики bridi фраза mi gleki, сказанная говорящим A в точности равна фразе do gleki, сказанная говорящим B говорящему A, и считается той же самой bridi. Мы возвратимся к этому позже в волне о brika'i (pro-bridi).

Все эти местоимения очень специфичны в зависимости от содержания и не могут использоваться, например, чтобы помочь нам с предложением, с которого начался этот урок. Следующий ряд может в принципе использоваться, чтобы отсылать к любому sumti:

ri = местоимение: “Последняя упомянутая sumti”
ra = местоимение: “Недавняя, но не последняя упомянутая sumti”
ru = местоимение: “sumti, упомянутая давно”

Эти sumti могут относиться к любому завершенному sumti, кроме большей части других местоимений. Причина, по которой на большую часть других местоимений нельзя ссылаться с помощью этих ri, ra, ru, состоит в том, что они очень легко могут повторять сами себя. Исключение к этому правилу - ti, ta и tu, потому что ты, возможно, уже изменил то, на что ты указываешь, и, таким образом, не можете только повторить слово. Они могут только относиться к любому завершенному sumti, и, таким образом, не могут, например, использоваться, чтобы ссылаться на абстракцию, если слово находится внутри той абстракции: le pendo noi ke'a pendo mi cu djica lo nu ri se zdani - здесь ri не может относиться ни к абстракции, так как она не завершена, ни к mi или ke'a, так как они - местоимения, таким образом, эта ri относится к le pendo.

ra и ru контекстно-зависимы в том, к чему они обращаются, но они следуют правилам, упомянутым выше, и ru всегда относится к более отдаленному sumti, чем ra, который всегда более отдален, чем ri.

ri и его братья вполне хорошо подходят для того, чтобы пересмотреть перевод нашего исходного предложения. Попытайтесь перевести его, используя два местоимения!

Ответ: le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla ru lo bangu poi ru cu se bangu ke'a. ri не корректна, потому что она относится к la .lojban.. Можно бы было использовать ra, но ra можно ошибочно посчитать относящейся к lo nu tavla fo la .lojban., но ru относится к самой отдаленной sumti - самой внешней.

Наконец, есть предлоги-sumtcita, которые ссылаются на целые высказывания: так называемые переменные высказываний. Они не обязательно ссылаются на одно высказывание (jufra), но могут ссылаться и на несколько предложений, если контекст это позволяет:

da'u = Переменная высказывания: Отдалённое прошлое предложение
de'u = Переменная высказывания: Недавнее предложение
di'u = Переменная высказывания: Предыдущее предложение
dei = Переменная высказывания: Это предложение
di'e = Переменная высказывания: Следующее предложение
de'e = Переменная высказывания: Предложение ближайшего будущего
da'e = Переменная высказывания: Отдалённое следующее предложение
do'i = Переменная высказывания: Эллиптическая переменная высказывания: “Некоторое предложение”

Они представляют предложения как sumti и обращаются только к словам или буквам, но не к значению, стоящему за ними.

Ложбанских местоимений больше, чем мы здесь рассмотрели, но пока тебе, вероятно, нужно отдохнуть. В следующей волне речь будет идти о sumti, создаваемых из других sumti.

Retrieved from "https://mw-live.lojban.org/index.php?title=Lojban_Wave_Lessons/15&oldid=124296"