Talk:Aussprachehilfe: Difference between revisions

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<noinclude>{{SbcHeader|title=[[Spanish by Choice/Novelas Cortas|Novelas Cortas]]: La Buenaventura, pt. 3|id=Novelas Cortas 03}}</noinclude>
== Bitte um Feedback ==
===Introduction===
Ich, der Erstautor dieser Seite, bin '''kein''' Linguist, hoffe aber trotzdem, dass die Seite wenigstens halbwegs brauchbar ist. Genau deshalb bitte andere Lojbanisten, die Deutsch können, um Feedback für diese Seite. War die Seite wirklich hilfreich? Gibt es Fehler? Und so weiter. --[[User:Wuzzy|Wuzzy]] ([[User talk:Wuzzy|talk]]) 22:44, 31 madjio 2014 (UTC)
Chapter 3 of the short story “La Buenaventura,” which appears in the book “Novelas Cortas” by [[wikipedia:Pedro Antonio de Alarcón|Pedro Antonio de Alarcón]] with notes by W.F. Giese. [http://librivox.org/novelas-cortas-by-pedro-antonio-de-alarcon/ LibriVox] recording read by [http://www.karenrsavage.com/blog/ Karen Savage].
<noinclude>{{SbcAudio|title=Novelas Cortas: La Buenaventura, pt. 3|id=Novelascortas 03 alarcon}}</noinclude>
===Text===


====III====
== old page archive ==
<p> Quince días después de la escena que acabamos de[[#i58|<sup id="ii58">(58)</sup>]] referir,
    y a eso de las nueve de la mañana, muchísima gente ociosa


    presenciaba, en la calle de San Juan de Dios y parte de la de
'''Diese Seite ist veraltet! Siehe [[Aussprachehilfe]]'''
<!-- span class="side">10</span --> San Felipe de aquella misma capital, la reunión de dos compañías
    de migueletes que debían[[#i59|<sup id="ii59">(59)</sup>]] salir a las nueve y media en
    busca de <i>Parrón</i>, cuyo paradero, así como sus señas personales
    y las de todos sus compañeros de fechorías, había al fin averiguado


    el Conde del Montijo.</p>
----


<p><!-- span class="side">15</span --> El interés y emoción del público eran extraordinarios, y no
    menos la solemnidad con que los migueletes se despedían[[#i60|<sup id="ii60">(60)</sup>]] de
    sus familias y amigos para marchar a tan importante empresa.
    ¡Tal espanto había llegado a infundir <i>Parrón</i> a todo el antiguo


    reino granadino!</p>
'  a'''h'''a, '''H'''aar


<p><!-- span class="side">20</span --> &mdash;Parece que ya vamos a <i>formar</i>... (dijo un miguelete a
a G'''a'''l'''a'''
    otro[[#p10n1|<sup>[10-1]</sup>]][[#i61|<sup id="ii61">(61)</sup>]]), y no veo al cabo López....</p>


<p> &mdash;¡Extraño es, a fe mía,[[#p10n2|<sup>[10-2]</sup>]] pues él llega siempre antes que
e  b'''e'''sser
    nadie[[#p10n3|<sup>[10-3]</sup>]] cuando se trata de salir en busca de <i>Parrón</i>, a quien
    odia con sus cinco sentidos![[#p10n4|<sup>[10-4]</sup>]]</p>


<p><!-- span class="side">25</span --> &mdash;Pues ¿no sabéis lo que pasa?&mdash;dijo un tercer miguelete,
i  K'''i'''w'''i'''
    tomando parte en la conversación.</p>


<p> &mdash;¡Hola! Es nuestro nuevo camarada....&mdash;¿Cómo te
o  s'''o'''
    va en nuestro Cuerpo?</p>


<p> &mdash;¡Perfectamente!&mdash;respondió el interrogado.</p>
u  d'''u'''


<p><!-- span class="side">30</span --> Era éste un hombre pálido y de porte distinguido, del cual
y b'''e'''zahlen, Minut'''e'''
    se despegaba mucho el traje de soldado.</p>


<p> &mdash;Conque ¿decías....&mdash;replicó el primero.
ai  M'''ai'''


          <!-- span class="rig"><span name="p11" id="p11"></span>(p11)</span -->
au  '''Au'''to
    &mdash;¡Ah! ¡Sí! Que el cabo López ha fallecido....&mdash;respondió
    el miguelete pálido.</p>


<p> &mdash;<i>Manuel</i>.... ¿Qué dices?&mdash;¡Eso no puede ser!...&mdash;Yo
ei  h'''ey'''


    mismo he visto a López esta mañana, como te veo
oi  tr'''�u'''men
<!-- span class="side">05</span -->  a ti....</p>


<p> El llamado <i>Manuel</i>[[#p11n1|<sup>[11-1]</sup>]] contestó fríamente:</p>
ia  '''ja'''


<p> &mdash;Pues hace media hora que lo ha matado <i>Parrón</i>.</p>
ie  '''j�'''mmerlich, '''je'''tzt, '''J�'''nner (Austrian)


<p> &mdash;<i>¿Parrón?</i> ¿Dónde?</p>
ii  '''ji'''ddisch


<p> &mdash;¡Aquí mismo! ¡En Granada! En la Cuesta del Perro[[#p11n2|<sup>[11-2]</sup>]]
io  '''Jo'''ghurt
<!-- span class="side">10</span --> se ha encontrado el cadáver de López.</p>


<p> Todos quedaron silenciosos y <i>Manuel</i> empezó a silbar una
iu  '''Ju'''wel


    canción patriótica.</p>
ua  Q'''ua'''lit�t, Q'''ua'''l


<p> &mdash;¡Van once[[#p11n3|<sup>[11-3]</sup>]] migueletes en seis días! (exclamó un sargento.)
ue  Q'''ue'''lle
    ¡<i>Parrón</i> se ha propuesto exterminarnos!&mdash;Pero ¿cómo


<!-- span class="side">15</span --> es que está en Granada? ¿No íbamos á buscarlo a la Sierra de
ui  Q'''ui'''tte, q'''uie'''ken
    Loja?[[#p11n4|<sup>[11-4]</sup>]]</p>


<p> <i>Manuel</i> dejó de silbar, y dijo con su acostumbrada
uo  Q'''uo'''te
    indiferencia:</p>


<p> &mdash;Una vieja que presenció el delito dice que, luego que[[#i62|<sup id="ii62">(62)</sup>]]
uu  -
<!-- span class="side">20</span --> mató a López, ofreció que, si íbamos á buscarlo, tendríamos el
    gusto de verlo....</p>


<p> &mdash;¡Camarada! ¡Disfrutas de una calma asombrosa!
''Beware; some (many?) people pronounce qu- as [[kf|kf]] or [[kv|kv]] rather than [[k_w|k_w]] or [[kw|kw]]. --[[pne|pne]]''
    ¡Hablas de <i>Parrón</i> con un desprecio!...</p>


<p> &mdash;Pues ¿qué es <i>Parrón</i> más que un hombre?&mdash;repuso
*This is dialectal and at least not standard German! Shall we drop these sounds for this reason???
<!-- span class="side">25</span --> <i>Manuel</i> con altanería.</p>
**Reference, please. [http://www.duden.de/schreibung/regelwerk/laut_07.html uden] claims that [[kv|kv]] is normative for {qu} (at least, that's the way I read the page).


<p> &mdash;¡A la formación!&mdash;gritaron en este acto varias voces.</p>
b  '''B'''aum


<p> Formaron las dos compañías, y comenzó la lista nominal.[[#p11n5|<sup>[11-5]</sup>]]</p>
c  '''Sch'''ere


<p> En tal momento acertó a pasar por allí el gitano <i>Heredia</i>,
d  '''D'''ach
    el cual se paró, como todos, a ver aquella lucidísima
<!-- span class="side">30</span --> tropa.</p>


<p> Notóse entonces que <i>Manuel</i>, el nuevo miguelete, dió un retemblido
f  '''F'''enster
    y retrocedió un poco, como para ocultarse detrás de[[#i63|<sup id="ii63">(63)</sup>]]
    sus compañeros....
            <!-- span class="rig"><span name="p12" id="p12"></span>(p12)</span -->
    Al propio tiempo <i>Heredia</i> fijó en él sus ojos; y dando un


    grito y un salto como si le hubiese picado una víbora, arrancó
g  '''G'''itter
    a correr[[#p12n1|<sup>[12-1]</sup>]] hacia la calle de San Jerónimo.</p>


<p> <i>Manuel</i> se echó la carabina a la cara y apuntó al gitano....</p>
j  '''G'''enie, '''J'''ournal, Massa'''g'''e


<p> Pero otro miguelete tuvo tiempo de mudar la dirección del
k  '''K'''eller


<!-- span class="side">05</span -->  arma,[[#p12n2|<sup>[12-2]</sup>]] y el tiro se perdió en el aire.</p>
l  '''L'''ampe


<p> &mdash;¡Está loco! ¡<i>Manuel</i> se ha vuelto[[#i64|<sup id="ii64">(64)</sup>]] <i>loco</i>! ¡Un miguelete
m  '''M'''ann
    ha perdido el juicio!&mdash;exclamaron sucesivamente los mil espectadores


    de aquella escena.</p>
n  '''N'''ase


<p> Y oficiales, y sargentos, y paisanos rodeaban a aquel hombre,
p '''P'''lan
<!-- span class="side">10</span --> que pugnaba por escapar, y al que por lo mismo sujetaban con
    mayor fuerza, abrumándolo a[[#i65|<sup id="ii65">(65)</sup>]] preguntas, reconvenciones y dicterios
    que no le arrancaron contestación alguna.</p>


<p> Entretanto <i>Heredia</i> había sido preso en la plaza de la
r  '''R'''ache
    Universidad por algunos transeuntes, que, viéndole correr
<!-- span class="side">15</span --> después de haber sonado aquel tiro, lo tomaron por un
    malhechor.</p>


<p> &mdash;¡Llevadme a la Capitanía general! (decía el gitano.)
s  Me'''ss'''er
    ¡Tengo que[[#i66|<sup id="ii66">(66)</sup>]] hablar con el Conde del Montijo!</p>


<p> &mdash;¡Qué Conde del Montijo ni qué niño muerto![[#p12n3|<sup>[12-3]</sup>]] (le respondieron
t  '''T'''ee
<!-- span class="side">20</span --> sus aprehensores.)&mdash;¡Ahí están los migueletes, y ellos


    verán lo que hay que hacer[[#p12n4|<sup>[12-4]</sup>]] con tu persona!</p>
v  '''W'''asser


<p> &mdash;Pues lo mismo me da[[#p12n5|<sup>[12-5]</sup>]].... (respondió Heredia.)&mdash;Pero
x  a'''ch'''t
    tengan Vds. cuidado[[#i67|<sup id="ii67">(67)</sup>]] de que no me mate <i>Parrón</i>....</p>


<p> &mdash;¿Cómo Parrón?...¿Qué dice este hombre?</p>
z  Ro'''s'''e, '''S'''onne


<p><!-- span class="side">25</span --> &mdash;Venid y veréis.</p>
------


<p> Así diciendo, el gitano se hizo conducir delante del[[#i68|<sup id="ii68">(68)</sup>]] jefe de
Is German [[r|r]] acceptable for Lojban {r}? To [[pn|ne]], German [[r|r]] is a voiced version of Lojban {x} (a voiced velar fricative).
    los migueletes, y señalando a Manuel, dijo:</p>


<p> &mdash;Mi Comandante, ¡ése es <i>Parrón</i>, y yo soy el gitano que
*[[.greg.|greg.]] always thought of german [[r|r]] as being a trilled velar rhotic (or whatever the phonetic parlance is) ; the french [[r|r]] is what I would call a voiced velar fricative. I think it '''is''' acceptable although many germans can probably trill their r's (the swissgermans and some austrians do anyhow). The problem comes in such combinations as {xrani}, where people who are used to hearing a trilled [[r|r]] or an English/American [[r|r]] will have trouble deciding what sound is which.
    dió hace quince días sus señas al Conde del Montijo!</p>
**[[pne|pne]]'ve heard the French [[r|r]] described as a voiced ''uvular'' fricative, but that's nearly the same thing (only one point of articulation further back).


<p><!-- span class="side">30</span --> &mdash;¡<i>Parrón</i>! ¡<i>Parrón</i> está preso! ¡Un miguelete era
**Having looked at the Duden page for information about {qu}, [[pne|pne]] see that [[r|r]], [[R\|R\]] and [[R|R]] (X-SAMPA: alveolar trill, uvular trill, voiced uvular fricative) are all listed as realisations of /r/. So the voiced velar fricative isn't listed, but my /r/ sounds more velar to me than uvular. Whatever.Nick's [http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/Play/LojbanIPA.pdf ojban IPA document] lists various trills and approximants as OK for Lojban {r}, but no fricatives -- but since [[r|r]] and [[R\|R\]] are realisations of /r/ in German according to Duden, [[pne|pne]] guess using German {r} as an example is OK, even if that's not my native (North German) realisation.
*[[.aulun.|.aulun.]] herewith solemnly raise protest against dropping the entry /r/ in German! If not speaking French, Yiddish or Hebrew, i always have been trilling my r's. This is common in many parts of southern Germany, middle and northern Germany - so-called "waterkant" area, Austria and German speaking Switzerland. Remember that great German speaking actors (theatre/theater of course: Gustaf Gr�ndgens, Therese Giehse etc. etc.) trilled the r-liquid. BTW, also bear in mind that there are pretty different r-liquids in the German language, according to '''where''' in a word it is articulated (which, BTW,  is similar with /ch/: 'ich', 'echt', 'acht', 'Rache').


    <i>Parrón</i>!...&mdash;gritaron muchas voces.</p>
''Only now that I realized that this discussion is totally unnecessary, given that Lojban actually allows any kind of 'r' (American, German, Italian and what have you). I dared to make an 'r' entry above (''''R'''ache') - and without hints on different German pronunciations. --[[.|.aulun.]]''
 
<p> &mdash;No me cabe duda[[#i69|<sup id="ii69">(69)</sup>]].... (decía entretanto el Comandante,
    leyendo las señas que le había dado el Capitán general.)&mdash;¡A
    fe que[[#p12n6|<sup>[12-6]</sup>]] hemos estado torpes!&mdash;Pero ¿a quién se le hubiera <!-- span class="rig"><span name="p13" id="p13"></span>(p13)</span -->
 
    ocurrido buscar al capitán de ladrones entre los migueletes que
    iban a prenderlo?</p>
 
<p> &mdash;¡Necio de mí![[#p13n1|<sup>[13-1]</sup>]] (exclamaba al mismo tiempo <i>Parrón</i>, mirando
    al gitano con ojos de león herido): ¡es el único hombre
 
<!-- span class="side">05</span -->  a quien he perdonado la vida! ¡Merezco lo que me pasa!</p>
 
<p> A la semana siguiente[[#i70|<sup id="ii70">(70)</sup>]] ahorcaron a <i>Parrón</i>.</p>
 
<p> Cumplióse, pues, literalmente la <i>buenaventura</i> del gitano....</p>
 
<p> Lo cual (dicho sea para concluir dignamente) no significa
    que debáis creer en la infalibilidad de tales vaticinios, ni menos
<!-- span class="side">10</span --> que fuera acertada regla de conducta la de <i>Parrón</i>, de matar a
    todos los que llegaban a conocerle....&mdash;Significa tan sólo[[#p13n2|<sup>[13-2]</sup>]]
 
    que los caminos de la Providencia son inescrutables[[#p13n3|<sup>[13-3]</sup>]] para la
    razón humana;&mdash;doctrina que, a mi juicio, no puede ser más
    ortodoxa.</p>
 
 
<p> Guadix, 1853.</p>
 
 
===Notes===
(The first figures refer to the original pages of text, and second figures to the reference figures in text).
 
<span name="p10n1" id="p10n1"></span><p>10-1: <b>a otro</b>: observe that the indefinite article is never used
before <i>otro, -a</i>.</p>
 
<span name="p10n2" id="p10n2"></span><p>10-2: <b>a fe mía</b>: <i>upon my word</i>. Cf. note <i>á fe que</i>, p. 12, 6.</p>
 
<span name="p10n3" id="p10n3"></span><p>10-3: <b>nadie</b>: cf. note <i>conoce nadie</i>, p. 2, 5.</p>
 
<span name="p10n4" id="p10n4"></span><p>10-4: <b>con sus cinco sentidos</b>: <i>with his five senses</i>, i.e. <i>with
all his heart</i>.</p>
 
<span name="p11n1" id="p11n1"></span><p>11-1: <b>El llamado Manuel</b>: <i>the one named Manuel</i>.</p>
 
<span name="p11n2" id="p11n2"></span><p>11-2: <b>Cuesta del Perro</b>: <i>Dog's Hill</i>.</p>
 
<span name="p11n3" id="p11n3"></span><p>11-3: <b>Van once</b>: <i>that makes eleven</i>.</p>
 
<span name="p11n4" id="p11n4"></span><p>11-4: <b>Sierra de Loja</b>: a mountain named from <i>Loja</i>, a town halfway
between the cities of <i>Granada</i> and <i>Málaga</i>.</p>
 
<span name="p11n5" id="p11n5"></span><p>11-5: <b>la lista nominal</b>: <i>the roll-call</i>.</p>
 
<span name="p12n1" id="p12n1"></span><p>12-1: <b>arrancó a correr</b>: <i>started to run</i>.</p>
 
<span name="p12n2" id="p12n2"></span><p>12-2: <b>del arma</b>: cf. note <i>al ave</i>, p. 25, 3.</p>
 
<span name="p12n3" id="p12n3"></span><p>12-3: <b>¡Qué Conde del Montijo ni qué niño muerto!</b>: the expression
<i>niño muerto</i> is often thus used in contemptuous rejection of an idea.
Translate <i>the count del Montijo! fiddlesticks</i>!</p>
 
<span name="p12n4" id="p12n4"></span><p>12-4: <b>lo que hay que hacer</b>: <i>what must be done</i>.</p>
 
<span name="p12n5" id="p12n5"></span><p>12-5: <b>lo mismo me da</b>: <i>it's all one to me</i>. Cf. <i>no se me da nada</i>,
I don't care at all.</p>
 
<span name="p12n6" id="p12n6"></span><p>12-6: <b>A fe que</b>: <i>upon my word; surely</i>. Cf. note <i>a fe mía</i>, p. 10,
2.</p>
 
<span name="p13n1" id="p13n1"></span><p>13-1: <b>¡Necio de mí!</b>: <i>fool that I was!</i></p>
 
<span name="p13n2" id="p13n2"></span><p>13-2: <b>tan sólo</b>: <i>only</i> (<i>tan</i> redundant and emphatic).</p>
 
<span name="p13n3" id="p13n3"></span><p>13-3: <b>inescrutables</b>: cf. note <i>estupefacto</i>, p. 9, 1.</p>
 
 
===Idiomatic Commentary===
<span id="i58"></span>[[#ii58|58.]] <i>Acabo de</i> llegar. &mdash; I have just arrived.
 
<i>Acababa de</i> hablar. &mdash; I had just spoken.
 
<span id="i59"></span>[[#ii59|59.]] <i>Debo</i> hablar. &mdash; I must (<i>or</i> am to) speak.
 
<i>Debía</i> hablar. &mdash; I was to speak.
 
<i>Debí</i> hablar. &mdash; I had to speak.
 
Él <i>debía de</i> ser (conjectural). &mdash; It must have been he.
 
<span id="i60"></span>[[#ii60|60.]] <i>Me despedí</i> de él. &mdash; I took leave of him.
 
<span id="i61"></span>[[#ii61|61.]] Vino <i>otro</i>. &mdash; <i>An</i>other came.
 
<p><b>(Review 9, 32, 53, 36).</b></p>
 
<span id="i62"></span>[[#ii62|62.]] <i>Luego que</i> vine. &mdash; As soon as I came.
 
<span id="i63"></span>[[#ii63|63.]] <i>Detrás de</i> la casa está (cf. 48). &mdash; It is behind the house.
 
<p><b>(Review 61, 53, 6, 13).</b></p>
 
<span id="i64"></span>[[#ii64|64.]] <i>Se volvió</i> loco. &mdash; He went mad.
 
<span id="i65"></span>[[#ii65|65.]] <i>Lo</i> mataron <i>a</i> golpes. &mdash; They killed him with blows.
 
<span id="i66"></span>[[#ii66|66.]] <i>Tuvo que</i> hacerlo. &mdash; <i>He had to</i> do it.
 
<span id="i67"></span>[[#ii67|67.]] Tenga V. cuidado. &mdash; Take care.
 
<span id="i68"></span>[[#ii68|68.]] <i>Delante de</i> la casa. &mdash; In front of the house.
 
<span id="i69"></span>[[#ii69|69.]] No cabe duda. &mdash; There is no doubt.
 
<span id="i70"></span>[[#ii70|70.]] Se fué <i>al día siguiente</i>. &mdash; He went away next day.
 
<p><b>(Review 6, 12).</b></p>
 
 
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' aha, Haar

a Gala

e besser

i Kiwi

o so

u du

y bezahlen, Minute

ai Mai

au Auto

ei hey

oi tr�umen

ia ja

ie j�mmerlich, jetzt, J�nner (Austrian)

ii jiddisch

io Joghurt

iu Juwel

ua Qualit�t, Qual

ue Quelle

ui Quitte, quieken

uo Quote

uu -

Beware; some (many?) people pronounce qu- as kf or kv rather than k_w or kw. --pne

  • This is dialectal and at least not standard German! Shall we drop these sounds for this reason???
    • Reference, please. uden claims that kv is normative for {qu} (at least, that's the way I read the page).

b Baum

c Schere

d Dach

f Fenster

g Gitter

j Genie, Journal, Massage

k Keller

l Lampe

m Mann

n Nase

p Plan

r Rache

s Messer

t Tee

v Wasser

x acht

z Rose, Sonne

Is German r acceptable for Lojban {r}? To ne, German r is a voiced version of Lojban {x} (a voiced velar fricative).

  • greg. always thought of german r as being a trilled velar rhotic (or whatever the phonetic parlance is) ; the french r is what I would call a voiced velar fricative. I think it is acceptable although many germans can probably trill their r's (the swissgermans and some austrians do anyhow). The problem comes in such combinations as {xrani}, where people who are used to hearing a trilled r or an English/American r will have trouble deciding what sound is which.
    • pne've heard the French r described as a voiced uvular fricative, but that's nearly the same thing (only one point of articulation further back).
    • Having looked at the Duden page for information about {qu}, pne see that r, R\ and R (X-SAMPA: alveolar trill, uvular trill, voiced uvular fricative) are all listed as realisations of /r/. So the voiced velar fricative isn't listed, but my /r/ sounds more velar to me than uvular. Whatever.Nick's ojban IPA document lists various trills and approximants as OK for Lojban {r}, but no fricatives -- but since r and R\ are realisations of /r/ in German according to Duden, pne guess using German {r} as an example is OK, even if that's not my native (North German) realisation.
  • .aulun. herewith solemnly raise protest against dropping the entry /r/ in German! If not speaking French, Yiddish or Hebrew, i always have been trilling my r's. This is common in many parts of southern Germany, middle and northern Germany - so-called "waterkant" area, Austria and German speaking Switzerland. Remember that great German speaking actors (theatre/theater of course: Gustaf Gr�ndgens, Therese Giehse etc. etc.) trilled the r-liquid. BTW, also bear in mind that there are pretty different r-liquids in the German language, according to where in a word it is articulated (which, BTW, is similar with /ch/: 'ich', 'echt', 'acht', 'Rache').

Only now that I realized that this discussion is totally unnecessary, given that Lojban actually allows any kind of 'r' (American, German, Italian and what have you). I dared to make an 'r' entry above ('Rache') - and without hints on different German pronunciations. --[[.|.aulun.]]

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